Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kõan-Zhuangzi

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Phases en cours :

  • Arguments des parties : jusqu'au 18 mars 2014 à 20:00 (CET)
  • Témoignages de tiers jusqu'au 8 mars 2014 à 20:00 (CET)
  • Commentaire des arbitres à partir du 18 mars à 20:00 (CET)

Arbitre coordinateur : Racconish

Arbitres participant à cet arbitrage : LittleTony87 - Racconish - Cangadoba

Description du conflit

Demande déposée par : K õ a n--Zen 17 février 2014 à 10:30 (CET)[répondre]

Parties concernées par le conflit : Kõan (d · c · b) et Zhuangzi (d · c · b)

Nature du conflit  : Attaques personnelles, agressivité chronique, opposition systématique au rappel des WP : PF et recommandations (posture d’expert), déformation malveillante de propos, amalgame avec d’autres utilisateurs sanctionnés, WP:POINT

Recevabilité : Recevable.

Décision :

Arguments de Kõan

Suite à une RA inaboutie.

Note aux arbitres : certains liens ne sont pas présentés sous forme de « diff » pour des raisons de protection de la vie privée (voir discussion sur le BA) et il faut parfois aller consulter l'historique. Les arbitres peuvent me solliciter pour fournir des diffs spécifiques à leur convenance, par voie d’email par exemple. Malgré les pseudos des protagonistes de cet arbitrage, j’espère que ce ne sera pas du chinois pour vous Émoticône. Bonne lecture… Suite autorisation de Zhuangzi, je vais apporter les diffs K õ a n--Zen 18 février 2014 à 07:32 (CET)[répondre]

no  Diff Date Thème du diff
1 [1] 2010 Afin d'illustrer une tendance à des réactions excessives, je souligne le fait que dès sa première intervention sur l'encyclopédie, Zhuangzi est bloqué pour menaces
2 [2] [3] 2014 Zhuangzi est agressif quand on lui faire remarquer des erreurs mêmes techniques (ne pas modifier les messages des autres). Il tend à interpréter tout conseil sur les usages comme un "scandale" ou de "l'acharnement"...
3 [4] 2014 ... Même quand la règle lui est expliquée plusieurs fois et en termes clairs
4 Sâmkhya 2012 Alors que j'interviens auprès de Zhuangzi alors en conflit avec GLec pour rappler l'usage des sources (et accessoirement de l'indentation), Zhuangzi, encore excessif, s'emporte au sujet de « je suis la risée de mes collègues pour ma participation à ce projet qu'ils appellent une bouffonerie » et « vous êtes d'accord avec Glec, les indiens sont des cons » et « Comment pouvez vous être à ce point arrogant pour penser mieux savoir que les indiens ce qu'ils pensaient? »
5 Sâmkhya 2012 Je lui réponds alors ce qui me semble être sa difficulté principale :« Vous souffrez d'un conflit commun sur Wikipédia : vous avez des connaissances mais aussi des théories personnelles, vous mélangez les deux, et vous irritez de voir des personnes moins compétentes appliquer des règles qui ne permettent pas l'exposé des thèses personnelles. Ce n'est pas un rejet de votre savoir, mais l'application d'un principe qui fait que, effectivement, n'importe qui peut améliorer un article et (parfois) mieux qu'un expert (je ne parle pas pour moi, je n'ai rien fait sur cet article) »
6 Guru 2012 Suite à une demande de complément d'explications après sa dénonciation d'un copyvio, je suis accusé instantanément de « Votre mauvaise foi me laisse pantois »
7 [5] 2013 Sur un autre article où je conteste ses ajouts éditoriaux, je suis par la suite accusé de « prosélytisme spiritualiste » « volonté polémique » « bouffonerie »
8 [6] [7] 2014 Zhuangzi me traite implicitement de « con », (écrit ‘’c..’’), puis m’amalgame une nouvelle fois avec GLec (« Tous les deux discutent à chaque fois des jours entiers en se contredisant constamment, en menaçant, insultant »), comme il aime le faire constamment et encore dans cet arbitrage (alors que je me suis opposé à l'occasion à GLec pour soutenir le travail de Zhuangzi concernant l'orthographe du sanscrit)
9 [8] 2014 Zhuangzi s'attaque à ma page utilisateur en supprimant une boite qui lui déplait
10 [9] 2014 Zhuangzi déforme éhontément mes propos jusque dans ses explications en RA : « Koan affirme que selon un universitaire, le gourou des hare krishna auraient des pouvoirs surnaturels». L'intention est de me discréditer avec cette fameuse accusation d'ajout "spiritualiste" (sans doute, sa meilleure analyse devant son incompréhension de mes remarques)
11 [10] 2014 Zhuangzi a déjà été invité à étudier comment un expert peut contribuer à Wikipédia en respectant ses règles et en évitant les plus gros pièges dans cette situation
12 [11] [12] [13] [14] 2012 Suite de diffs illustrant une situation assez récurrente d'incompréhension, ici je soutiens Zhuangzi sans ambiguité sur un point éditorial (« (Zhuangzi) a raison (…) Le fait que (Zhuangzi) apporte une source mettant en doute la prétention originelle des transcripteurs du véda à une production surnaturelle est un élément encyclopédique un peu pointu mais intéressant » et je précise même en parlant de lui « un expert à tendance laïque viendrait certainement équilibrer les travaux d'un connaisseur à tendance mystique » ), à quoi il répond « on ne peut pas faire plus perfide comme attaque. Il faudra des explications complémentaires pour qu'il finisse par reconnaître son erreur d'interprétation ». Tout le monde peut se tromper, mais cette tendance de Zhuangzi à prendre des remarques, mêmes positives, comme des attaques rend la collaboration souvent impossible. C'est au cours de cet échange qu'un contributeur tiers lui déclare d'ailleurs: « plusieurs contributeurs sont intervenus pour calmer la discussion et c'est à vous, maintenant, qu'il appartient de ne pas vous laisser aller à des propos d'autant plus déplacés que votre compétence universitaire vient d'être saluée »
13 Situation éditoriale 1 Situation éditoriale 2 2014 Refus total de respecter les règles et usages de rédaction sur Wikipédia (aucun de ceux cités dans ces exemples n'a été accepté par Zhuangzi qui continue de les contester dans son argumentaire ci-dessous)
14 [15] Bigots 2014 Autre situation éditoriale où Zhuangzi pratique la conviction personnelle comme source et des généralisations. Je cite : « « La philosophie indienne est souvent décriée dans les milieux scientifiques comme trop bigote et je trouve important de montrer que ces préjugés ne sont pas fondés et que les indiens ne sont pas dénués d’esprit critique », un administrateur lui fait remarquer à cette occasion qu'il s'agit bien d'un travail inédit.
15 [16] [17] [18] [19] 2014 Zhuangzi sait qu'il est agressif, puisqu'il a exprimé deux fois le désir de s’excuser et le caractère non constructif de ses attaques, mais à son retour de blocage, il replonge aussitôt (second diff) (voir en particulier l'entourloupe : "je devrais « fermer ma gueule » (C’est très élégant). Il n’en reste pas moins bizarre que l’auteur de ces insultes..." alors que c'est lui qui a utilisé cette expression et a été bloqué pour cela ! Ses écrits contiennent quantité de de retournements de situation de ce type. Le diff de ma réponse indique sans équivoque, je crois, mon souhait d'une discussion dépersonnalisée et constructive avec lui... dont je doute fort de la possibilité aujourd'hui.
16 [20] [21] [22] 2014 Concernant mon propre excès de langage à l'encontre de Zhuangzi ("troll insultant"), il vient après une longue conversation tendue en forme de f.. de.. g.. et contenant en particulier « vos motivations sont, de votre propre aveu, uniquement polémiques » (bien sûr ! c'est ce que j'appelle troller, voir définition), « Lâchez moi avec vos palabres » « votre prosélytisme ‘spiritualiste’ vous aveugle », où la personnalisation incessante des débats par Zhuangzi et ses piques infondées ont eu raison de mon "devoir de réserve".
17 [23] et [24] 2013 Je ne me souvenais pas avoir dit « allez prendre une douche » pour la bonne raison que Zhuangzi rapporte une formule sans diff (donc invérifiable sur le coup) qui ne me parle pas, induisant, volontairement ou non, autre chose que ce que j’ai dit qui était « soit vous apprenez à discuter en bonne intelligence, soit vous prenez une douche froide et revenez quand vous serez capable d'étudier avec le calme nécessaire des sujets délicats ». La douche froide a une tout autre signification que d’inviter quelqu’un à prendre une douche, n'est-ce pas ? et prend tout son sens dans le contexte des propos virulents de mon contradicteur. On va m’accuser de mettre en doute la bonne foi, mais ce genre de raccourci des propos est caractéristique, d'autant plus qu'ils sont mis en avant alors que, dans la chronologie des faits, ils arrivent en fin de chaîne quand j'ai déjà subi tout le reste.
18 [25] 2014 Je peux facilement placer un "FAUX" en face de chacune des pseudo-arguments de Zhuangzi dans les deux sections où il fait semblant de répondre à mes explications en "situation éditoriale". Je n'ai créé aucun des articles cités (premier mensonge patent) ni écrit quoi que ce soit de ce qu'il dénonce dans certains articles (voir l'article Jeûne que je n'ai donc pas créé + voir mon apport réel à l'article (jamais en section "islam", 8 edits et jamais auteur des formules en question !) où il veut démontrer dans un nouvel exercice de WP:POINT (sa stratégie de défense préférée) que je soutiendrais les expressions non encyclopédiques que je lui ai refusé. Il pousse le vice jusqu'à écrire des lignes entières d'explications mensongères sur le sens de mes propos. L'ajout concernant Varenne est en particulier d'une mauvaise foi à faire battre les montagnes. Je ne peux évidemment pas répondre à chaque fois à ces allégations empilées les unes sur les autres dans une confusion totale, mais je tiens à souligner ici à l'attention des arbitres que je ne fais pas ce travail fastidieux parce que j'ai déjà assez perdu de temps avec cet utilisateur, mais que je suis disponible pour répondre à des interrogations précises sur tous ces points s'ils le demandaient.
19 [26] [27] 2014 Zhuangzi = 1612 edits dont 576 sur les pages de discussion, principalement à me contredire. Aucun article créé (j'ai 44118 edits pour 297 articles créés). Did I feed the troll ?
20 [28] 2014 Dans le registre des excès de langage, sous forme d'attaques personnelles, dans cet arbitrage, on trouve un passage d'abord jugé rien moins que "scandaleux et calomnieux"... changé en "absurde" quand Zhuangzi veut bien réaliser qu'il va trop loin (avec un petit effort supplémentaire, le "absurde" pourrait sauter aussi, puisque j'évoque tout simplement la règle qui demande que le contenu d'un article ne fasse pas la promotion d'une idée personnelle et il prend le terme "propagande" dans un sens primaire, ce qui me confirme qu'il ne comprend pas ce qui lui est expliqué). Ce type de correction pourrait s'appliquer à la plus grande partie de ses interventions sur les pages de discussion et dans son argumentaire ci-dessous.
21 [29] 2014 Nouvelle manipulation de diff de Zhuangzi qui, dans sa tentative de WP:POINT, cherche désespérément une erreur de ma part sur "les formulations encyclopédiques". Ici, il prétend que je serais l'auteur de la formule "Doit aussi être signalé que…" alors que, je l'ai justement supprimée (une IP avait rédigé ce passage). Cette confusion permanente n'aide pas à avoir une discussion cohérente et si, comme je finis par le penser, c'est de la malveillance pure, je considère que ce genre de manipulation est tout aussi dommageable pour Wikipédia que c'est diffamatoire et insultant à mon égard. Petit message à Zhuangzi : ne cherchez plus, je n'écris JAMAIS ce genre de formule.
22 écriture du sanskrit 2008-2014 Zhuangzi présente comme un fait établi, un postulat à toute discussion, qu'il serait un expert "réel" sur le sujet du sanscrit. Nous ne pouvons le croire sur parole. Sur Wikipédia, il existe une procédure de vérification stricte (OTRS) pour prouver qui on est (il ne suffit pas de dire, comme certains utilisateurs le font, "je suis le roi des échecs" pour que ce soit acquis). Même si Zhuangzi suivait cette procédure et nous prouvait ses compétences IRL (ce qui n'apporte pas nécessairement plus de crédit, la question est en débat et Wikipédia ne fonctionnant pas à partir des compétences externes mais de la capacité à fournir des sources), l'affirmation qu'il y aurait une façon officielle/consensuelle de transcrire le sanscrit (en particulier pour une encyclopédie généraliste) resterait radicalement fausse. L'argument récurrent chez lui (très astucieux, parce qu'il sait que personne ne saura vérifier s'il dit vrai ou faux), selon lequel son orthographe de la transcription du sanscrit serait la bonne est invalide. C'est pourquoi j'avais ouvert un débat en 2008 sur le sujet, en particulier pour les titres des articles (Śiva, Çiva, ou Shiva ? j'invite Zhuangzi à lire Wikipédia:Conventions sur les titres et en particulier le plus général "principe de moindre surprise") - qui n'avait mené nulle part, parce que les avis divergent et la situation de la transcription et de l'intitulé des articles en sanscrit est en impasse depuis toujours - (même entre experts a fortiori quand ces derniers pensent détenir une vérité absolue sur un sujet complexe). Cette posture d'expert est donc encore vérifiée dans cette attitude, quand l'approche sur Wikipédia fondée sur les sources et non sur ses propres convictions est beaucoup plus humble et proche d'une réalité moins manichéenne qu'il le dit. Pour ma part, je suis loin d'être expert en sanscrit, et ma BU indiquant "SA niveau 1" est tout à fait en rapport avec ma connaissance sur le sujet, de toute façon secondaire dans le cadre éditorial selon les principes de WP sur lesquels Zhuangzi pratique le déni (et même si cette indication sur le sanscrit sur ma page utilisateur ne m'apporte pas plus de crédit ici que la revendication de l'expert de la part de Zhuangzi, je lui interdis absolument de corriger quoi que ce soit sur cette page à partir de ses sautes d'humeur ou intuitions personnelles à mon sujet). Je sais par contre, que les positions tranchées de Zhuangzi "c'est comme ça qu'on fait" sont problématiques pour la crédibilité de l'encyclopédie (voir Écritures du sanskrit Transcription des langues indiennes, on ne peut être plus clair) et correspondent à ce qu'on désigne plus ou moins ici comme le syndrome de l'expert. Finalement, autant du point de vue collaboratif (les comportements que je dénonce chez lui et qui sont l'objet réel du présent arbitrage) que du point de vue éditorial (sa prétendue suprématie sur le sujet de l'orthographe du sanscrit en plus de ses convictions POV par rapport aux indiens et autres billevesées), sa méthode est erronée et doit absolument changer s'il veut un jour apporter quelque chose de concret à Wikipédia. Il faudrait à mon avis demander à Zhuangzi qu'il soit parrainé par un contributeur expérimenté (je ne postule pas pour ce poste, évidemment) et surtout qu'il accepte d'être guidé dans ses premiers pas sans s'en prendre au messager.
23 [30] [31] 2014

Il suffit de se pencher sur une affirmation comme celle-ci (voir le diff) pour mesurer la difficulté qui fut la mienne de discuter avec lui, ici il s’oppose inlassablement à ma qualification de « travail inédit » pour ce paragraphe (il suffit de le lire), n’hésite pas à mentir sur le nombre de sources (8, selon lui, il ya très exactement 3 références), et à nier que la première est une source primaire commentée par le rédacteur (et que les autres n'empêchent pas qu'il s'agit de travail inédit, utiliser des ref à mauvais escient n'y change rien), sans parler de l’assertion sur « la connaissance de base » (ce qui ne veut rien dire sur Wikipédia, où l’on explique que, à part « la pomme est un fruit », le reste doit être sourcé). Si des semaines après mes explications, Zhuangzi en est encore là, je me permets un découragement total.

24 [32] 2014 "Le fond du problème", selon Zhuangzi : que je lui demande de m'entendre quand je lui montre ses erreurs factuelles (1 à 23 avec diffs ci-dessus et situations éditoriales ci-dessous). Qu'il en fasse un problème avec l'autorité ne regarde donc que lui, les principes de Wikipédia ont évidemment primé dans mon action sur tout autre considération personnelle.
25 [33] 2014 Pour clarifier cette question (les normes de translittération blabla...), je me moque de ce qui se fait dans le monde des sanscritistes, la question que j'ai soulevée dans le passé (et qui a fini par m'indifférer compte tenu de l'immobilisme ambiant) concerne Wikipédia et en particulier, comme déjà expliqué plus haut, les titres des articles. Je prône, pour l'encyclopédie généraliste qu'est Wikipédia, des titres sous la forme Shiva plutôt que Siva ou Śiva, par exemple (voir par exemple la correction de l'article Rakshasa aujourd'hui même par Binabik155 (d · c · b) qui va dans ce sens). La suppression des diacritiques est la façon la plus simple de répondre à l'attente des lecteurs de Wikipédia, à mon sens (transcription usuelle ou simplifiée). C'est à Wikipédia de faire ses propres choix en la matière et l'érudition n'a rien à voir avec ces orientations spécifiques (De façon générale, Zhuangzi ne comprend pas que Wikipédia est aussi une encyclopédie généraliste et que les notions populaires (qu'il méprise de toute évidence) ont autant leur place, quand elles sont notoires, que le point de vue des érudits, c'est dans ce sens qu'il y a parfois un pov-pushing). Enfin, il n'existe rien d'aussi monolithique que voudrait le faire croire Zhuangzi en me qualifiant d'ignorant, car dans le domaine de la transcription, il en existe une dite usuelle, une dite simplifiée, et une dite savante. Ces attaques sur le sanscrit (qui n'est pas mon domaine d'action sur Wikipédia et dont je me suis totalement désintéressé depuis 2008) ne visent qu'à détourner l'attention des problèmes collaboratifs et éditoriaux importants que pose cet utilisateur (qui s'enferre malheureusement dans le déni). Il a beau jeu de chercher une erreur de macron de ma part vieille de 6 ans, compte tenu de ce que je dis plus haut et la raison d'être de cet arbitrage. Il ferait mieux d'étudier les principes fondateurs et de prendre acte du florilège d'erreurs de comportement répertoriées ici.
26 [34] [35] 2014 Puisque Zhuangzi poursuit ses attaques alors qu'il avait déclaré en avoir finir avec son argumentaire, je demande expressément les diffs promis pour étayer ceci : « Je peux fournir des centaines de diffs de mots sanskrits mal orthographiés par Koan » (je suppose qu'il parle des termes en devanagari repris de mes traductions d'articles anglais). Si ces diffs ne confirmaient pas strictement cette affirmation (il ne pourra les fournir, j'ai dû faire environ une douzaine d'ébauches d'articles de ce type en 2008, sur lesquels il est a priori probable de trouver deux ou trois fautes), j'aimerais que les arbitres prennent cette grave accusation de vandalisme en compte dans leur étude (ou je la transférerai en RA pour les administrateurs), parce qu'elle illustre parfaitement les procédés de Zhuangzi. Il est bien entendu que ces diffs doivent fournir des preuves, avec diffs que c'est bien moi qui les ai écrits (et non GLec, au hasard...), des sources de la mauvaise orthographe (et non sa prise de position sur la transcription, que je dénonce ligne 25 ci-dessus, alors que j'aurais fait le choix tout à fait légitime d'une transcription simplifiée). J'ai lancé cet arbitrage pour que cessent les mensonges et attaques personnelles de cet utilisateur, merci de faire quelque chose pour endiguer ce comportement, je ne suis pas un punching ball. Mis au pied du mur de fournir les centaines de diff, il déclare alors tout à coup n'en avoir potentiellement qu'une dizaine. Je suis impatient de le voir même arriver à ce total. Deux jours plus tard, il arrive avec ceci ou non seulement il duplique le paragraphe pour lui donner plus de volume !! (voir les deux paragraphes identiques commençant par "je n'ai pas mis tous ceux..."), où il ne parvient finalement qu'à 33 prétendues fautes (bien loin des "centaines" promises, c'est déjà ce genre d'excès qui est problématique, en plus il mentionnait au départ des erreurs d'orthographe des mots sanscrit (devanagari) et non des transcriptions qui elles, comme indiqué plus haut, ont des variantes). Je donne le lien de mes réfutations point par point pour permettre à chacun de vérifier l'ampleur des dégâts (5 fautes réelles relevées par mes soins). Les manipulations de cet utilisateur atteignent ici leur sommet et je remets complètement en question dans ces conditions le statut d'expert qu'on a bien voulu lui donner jusque-là.
27 TI 2014 Où la démonstration est faite du TI et du fait que Zhuangzi est prêt à se battre contre la communauté wikipédienne pour continuer à soutenir le contraire. Je présente à des wikipédiens le paragraphe fétiche de Zhuangzi qu’il défend depuis six semaines contre toute évidence et dont il se sert même comme démonstration de mon incompétence, voir les réponses de ces contributeurs qui vont dans le sens de mon analyse… et la sienne, si prévisible. Il ajoute dans le cadre pourtant étroit de ces deux lignes et demi un gros mensonge : « j’en aurais wikifié la forme avec plaisir, si Koan n’avait pas préféré faire une RA, puis un CAr pour interrompre la médiation qui était en cours ». On a vu avec quel « plaisir » il s’apprêtait à changer la formulation vu qu’il défend encore l’ancienne dans cette section et les possibilités de médiation avaient été avortées depuis longtemps quand j’ai demandé l’arbitrage. Et l'apothèose :Le style je m'en fous, il continue à me reprocher d'avoir supprimé le paragraphe (on se demande après pourquoi j'ai l'impression qu'il ne comprend pas ce qu'on lui dit, il lui aurait suffit de lire les commentaires de wikipédiens dans la section où il répond), à quoi il ajoute une de ses phrase les plus inédites de son histoire wikipédienne (« La philosophie indienne est souvent décriée dans les milieux scientifiques comme trop bigote et je trouve important de montrer que ces préjugés ne sont pas fondés et que les indiens ne sont pas dénués d’esprit critique ») ... pour me reprocher d'avoir dit que c'était un travail inédit...
28 [36] 2014 À nouveau mis face à ces mensonges, dernière insulte en date de Zhuangzi « ça devient carrément gênant, j'ai l'impression de frapper un handycapé » + « vous faites pitié »
29 ? 2014 Après avoir pris connaissance de l'invitation de Racconish, rappelant qu'un arbitrage idéal permettrait une amélioration des interactions, et le témoignage de Rédacteur Tibet (d · c · b), dont la positivité presque à tout épreuve me surprendra toujours, j'ai finalement relu le seul échange avec Zhuangzi où, à la suite d'excuses apparemment sincères de sa part, j'avais cru entrevoir la possibilité de discussions plus saines (je pense que ma réponse exprime assez bien ma propre bonne volonté à ce moment-là). Je suis peiné de mesurer la dégradation saisissante qui s’est opérée depuis. Mais je ne peux croire à une amélioration quelconque, parce que ce bref échange constructif qui date du 8 janvier 2014 a été balayé dès le 24 janvier, lors de notre première reprise de contact (nous n'avions pas discuté du tout entre ces deux dates) dont "le résumé de diff" résonnait trop comme ses attaques du passé (tout de suite, les grands mots, cinglants, sans nuance, il m'accuse "de décourager systématiquement les nouveaux" ! sur le fameux paragraphe en travail inédit). Je ne crois pas qu'exiger ma patience (ou celles d'autres contributeurs) soit une solution. Avec la meilleure volonté du monde et un brin de réalisme, je vois la disparition de cette agressivité comme une condition sine qua non à toute amélioration sur le plan collaboratif.

Situation éditoriale numéro 1

le 2 novembre 2013, Zhuangzi fait cette modification dans la section "étymologie" de l'article Guru (maître spirituel). Je lui fais remarquer en résumé de modification « cette interprétation anecdotique est discutable (de plus, il faut éviter les "à noter" sur une encyclopédie, dont le style doit rester neutre et sans faire valoir »

J’ajoute ensuite dans le même élan une demande de référence sur « Cette explication n’est toutefois pas scientifique » car cette assertion, formulée ainsi, n’est un apport d’information que si quelqu’un a publié une telle analyse (sans quoi, ce n'est qu'un commentaire personnel, par ailleurs, ce qui est « scientifique » dans les étymologies des termes spirituels est ouvert à débat, l’expression « scientifique » m'apparaît donc discutable dans ce contexte), cela d’autant plus que le paragraphe est déjà assez clair dans cette distinction, étant à ce stade déjà introduit par « une explication ésotérique »…. Zhuangzi supprime aussitôt le refnec (ce qui ne se fait pas dans une collaboration, ces demandes sont par usage considérées à respecter, il faut apporter une source et non se débarrasser de la demande) J’insiste donc en replaçant le refnec Zhuangzi révoque une nouvelle fois mon refnec Je lui rappelle qu’on ne supprime pas un refnec mais qu’on apporte une source et souligne le fait que tout le paragraphe est fondé sur des sources de type dictionnaire interprétées par Zhuangzi

Les reverts de Zhuangzi se poursuivront pourtant, juqsu'à ce que Jules78120 intervienne suite au R3R. Le conflit se déplacera alors sur la page de discussion Discussion:Guru_(maître_spirituel)#Etymologie où Zhuangzi m’accuse dès sa première intervention de « vos intentions sont uniquement polémiques et que vous ne prenez même pas la peine de vérifier quoique ce soit avant de réagir » et me conseille plutôt que « vous enfoncer en palabres sans queue ni tête, lisez-donc sur le Nirukta » (donc de lire un texte sacré, source primaire). La discussion se poursuivra de façon tendue, même avec l’arrivée de Racconish qui propose une médiation. Noter à ce sujet, le dialogue du 6 novembre à 16 :23 où Racconish demande « As-tu une source ? » à quoi Zhuangzi répond « Cela me parait être une évidence » (donc il n’y a pas besoin de source, ses évidences sont des références) K õ a n--Zen 18 février 2014 à 17:52 (CET)[répondre]

Situation éditoriale numéro 2

Le 21 janvier, Cn410 fait cet ajout dans la section « controverses » de l’article Hindouisme. GLec supprimera cet ajout avec le commentaire de résumé « POV » Zhuangzi annule cette suppression avec le commentaire de résumé « Propos sourcés, en quoi est-ce un POV? ». Cette fois d'accord avec GLec, J’annule la modification de Zhuangzi et explique en commentaire de résumé pourquoi je soutiens la suppression de GLec « C'est une analyse personnelle à partir de sources primaires, un principe déjà maintes fois exposé, non ? parsemée de forumules "il convient de " et "il s'agit de" voir "style encyclopédique" »

  • Je précise la motivation encyclopédique de cette remarque et pourquoi ce paragraphe est intenable  :

et m’explique sur ces points en pdd à quoi Zhuangzi répond aussitôt en montant sur « ses grands chevaux » en exprimant qu’il se sent insulté (de lui avoir demandé s’il était l’auteur de cet ajout (auteur que j'appelle incorrectement une "ip" alors qu'il s'agit d'un compte nouvellement créé), je ne vois pas bien où est l’insulte alors qu’il se dira admiratif de ce paragraphe ensuite) et conclut de sa manière dépréciative habituelle et hors sujet sur une encyclopédie fondée sur des sources « Il serait temps que des spécialistes ou des amateurs éclairés participent à wiki » Zhuangzi révoque mon annulation avec le commentaire « 4 sources mentionnées. Eviter de décourager systématiquement les nouveaux arrivants » J’annule à mon tour sa modification en indiquant « explications maintes fois données » C’est alors que Zhuangzi place des dizaines de refnec dans l’article. K õ a n--Zen 18 février 2014 à 18:19 (CET)[répondre]


Note complémentaire aux arbitres

Si cet arbitrage était recevable, je demanderai aux arbitres qu'il soit demandé à Zhuangzi de bien vouloir s'expliquer sur les points que je soulève et me concernant uniquement (voir par exemple le passage contenant "qn qui continuait à réfuter mes propos et supprimer mes apports des jours durant" où il parle de GLec sans le dire, une façon de faire qui pose problème et se réédite ici). K õ a n--Zen 18 février 2014 à 18:34 (CET) (correction)[répondre]

Zhuangzi continue de soutenir contre toute évidence qu'il parle de moi alors qu'il donne une conversation avec GLec en référence (voir ce passage qqn qui continuait à réfuter mes propos et supprimer mes apports des jours durant, bien que j’apportais toutes les références nécessaires (dictionnaires, références secondaires, textes originaux, etc. Ici) et qu’il n’avait (et pour cause) jamais le moindre argument, ni aucune source à opposer) K õ a n--Zen 19 février 2014 à 07:06 (CET) problème corrigé en partie par Zhuangzi, demande rayée K õ a n--Zen 2 mars 2014 à 13:09 (CET)[répondre]
Zhuangzi poursuit ses allégations sans le moindre diff à ce jour (voir les sections "situation éditoriale 1 et 2"), rédigeant des scénarios palpitant mais totalement invérifiables, pour lesquels j'attends donc que chaque portion comporte sa référence faute de quoi j'ajouterai cette section à la longue liste des affabulations de cet utilisateur. K õ a n--Zen 20 février 2014 à 14:22 (CET)[répondre]
Je me permets d'insister sur le fait que les 3/4 des propos de l'argumentaire de Zhuangzi se présentent comme des interprétations et élucubrations personnelles, sans diff. Ces propos étant insultants, je demande donc leur suppression par les arbitres ou qu'ils soient strictement référencés, si possible en utilisant la forme du tableau que j'ai fait l'effort de mettre en place... à la demande de Zhuangzi. Je ne vois pas de raison qu'un traitement de faveur lui soit accordé dans les conditions actuelles. Merci. K õ a n--Zen 28 février 2014 à 14:14 (CET) fin de non recevoir de Zhuangzi, ce même jour K õ a n--Zen 28 février 2014 à 16:38 (CET)[répondre]

Arguments de Zhuangzi

Chers tous,

Le principal reproche que je fais à Koan est son autoritarisme démesuré, agressif et condescendant, qui rend tout dialogue impossible. Cet autoritarisme contraste avec ses connaissances trop superficielles sur l’hindouisme et le sanskrit, son POV spiritualiste trop tranché, ses contestations arbitraires des contenus sourcés, des références, des dictionnaires et de la scientificité des sciences. Ses censures de thèses sourcées ou d’acceptations scientifiques telles que l’étymologie appauvrissent l’encyclopédie et détonnent avec ses accusations mensongères à mon égard de POV pushing, de TI, d’incompétence, de cherrypicking, etc. Ceci est d’autant plus problématique qu’il se considère comme au-dessus des règles, refusant d’apporter des références quand elles lui sont demandées, se permettant d’insulter au sein même des RA et de ce CAr (‘nuisible’) et adoptant constamment une posture d’expert. Le moins que l’on puisse dire est qu’il est difficile de voir beaucoup de bonne foi dans son argumentation. Il n’a jamais jusqu’ici reconnu la moindre de ses erreurs, tant de forme que de contenu.

(1) Après avoir mentionné le fait que le malentendu de ma première intervention sur wiki (j’avais cru, étant la seule source citée et l’article Grammaire du sanskrit s’arrêtant là où s’arrêtait les quelques pages de l’aperçu que j’en avais donné sur internet, qu’il s’agissait d’un copyvio) me poursuivait encore en IRL, Koan a cru bon de mentionner celle-ci. Je suppose qu’il est désolé de me nuire ainsi.

Je suis effectivement indianiste (et donc sanskritiste) et malheureusement le seul, situation inédite sur wiki où aucun domaine n’est exempt, sinon d’expert, du moins d’amateurs éclairés (c’est pourquoi j’ai eu à cœur de défendre des IP semblant s’y connaître et systématiquement censurés, situation que j’ai vécue à mes débuts aussi). La situation dans laquelle je me suis retrouvé était dès le départ ubuesque : Deux contributeurs (je ne fais pas d’amalgame : le fait est que je n’ai jamais eu le moindre différent avec personne, à part Koan et Glec, et qu’ils ont les mêmes travers –autoritarisme démesuré, etc., même si ceux de Glec sont effectivement sans commune mesure) se sont attribués la charge exclusive de correction des domaines hindouisme et philosophie indienne, n’hésitant pas à corriger les contenus et les termes sanskrits pour ajouter des erreurs venues d’on ne sait où.

(2) (3)Ce n’est pas très glorieux de s’être servi de mes excuses dans les RA, tandis que lui-même s’est contenté de nier m’avoir insulté (« prenez une douche froide » , « Zhuangzi, vous êtes un troll irritable et insultant. » ou menacé (de RA très souvent, n’ayant aucun argument ni source). Je suis désolé d’avoir mis autant de temps à comprendre ce qui m’était reproché. J’étais choqué que Koan se contente de nier m’avoir conseillé d’aller prendre une douche et cela m’a aveuglé. Quoi qu’il en soit, je ne me suis sinon jamais disputé avec quiconque ces deux personnes mises à part, tandis que Koan revendique s'être donné pour ‘travail ingrat’ de polémiquer en permanence avec tout le monde. Il serait impossible de mettre tous les diff à ce sujet puisque c’est occupation principale.

(4)J’étais effectivement la risée de mes collègues (désolé), continuant par ex. à argumenter contre Glec qui continuait à réfuter mes propos et supprimer mes apports des jours durant, bien que j’apportais toutes les références nécessaires (dictionnaires, références secondaires, textes originaux, etc. Ici) et qu’il n’avait (et pour cause) jamais le moindre argument, ni aucune source à opposer. Koan est intervenu dans une discussion où j’avais déjà donné toutes les références, des indianistes occidentaux et indiens et même d’un article de Glec lui-même (Prasthanatrayi oublié ?) me donnant raison et me voyait répondre « vous divaguez » (???). Malgré tout, Koan est intervenu pour affirmer : « je suis d'accord avec Glec sur le fait que la Gita, ouvrage issu du Mahabharata, et texte de référence des courants de la Bhakti (voir les Krishna), même si des vedantins en ont fait une traduction,, ne peut pas être présenté comme un ouvrage de base du Védanta (c'était donc mal parti). » Cette affirmation est absurde (voir toutes les ref de la PDD) et contredit le minimum du minimum de ce qu’il y a à savoir sur le vedanta. Tous deux ont donc dès le départ pris une posture d’expert contrastant avec leur absence quasi totale de connaissances sur le sujet, contredisant aussi bien les sources indiennes qu’occidentales.

(5)L’accusation selon laquelle j’aurais développé des thèses personnelles est donc fausse. De même que celle de thèse minoritaire. Les Hare Krishna ne sont pas forcément une source fiable.

(6) Le conflit démarre quand Koan affirme n’avoir pas le temps de vérifier le copyvio (heureusement que tous ceux qui n’ont pas le temps n’ont pas répondu) MAIS, qu’il n’est pas d’accord (???) Puis que le texte que j’ai scanné n’était peut-être pas authentique, pas signé (???) etc. 2 jours de PdD pour rien ! Après que j’aurai mis dans une discussion ultérieure le même scan, accompagné de toutes les références (ISBN, page, etc.), il redemandera une nouvelle fois : « quant à la référence en pdf (extraite de quel ouvrage ?) »

(7) Bien que l’échange sur l’étymologie de guru soit interminable, il est amusant à lire. Il est scandaleux que Koan prétende que j’aurai voulu imposer ce paragraphe, qu’il a recopié en en omettant toutes mes références pour ajouter des refnec et même qualifier de ‘travail inédit’ la citation d’un auteur indien, cité par un indianiste à propos des interprétations ésotétriques de type nirukta (???), alors que j’avais dès le départ donné toutes les références. Il continue à considérer que son POV ‘spiritualiste’ prime sur l’acception usuelle pour un demi-milliard d’indiens de langues indo-aryennes, ainsi que pour tous les dictionnaires (sanskrits, hindi, étymologiques etc.) et même de l’auteur qu’il prétend citer (Varenne, dont 2 références confirment mes propos, mais dont la traduction d’un calembour mystique de type nirukta traduirait son opinion implicite, celle de « la plupart des gens » ???) Voir la version qu’il juge ‘non négociable’ « Cette décomposition du terme est devenue populaire dans les milieux spiritualistes et de façon plus générale , supplantant la première version du « poids » » - curieuse conception de l’étymologie - où il supprime tout simplement l’étymologie scientifique. Après les RA, il estime la médiation comme une « compromission », que l’étymologie scientifique serait « une posture idéologique » ( « J'attire l'attention des administrateurs sur le fait que le conflit éditorial sur l'étymologie du mot guru (se résumant au fait que Zhuangzi a une posture idéologique qu'il qualifie de "scientifique" »  ???), etc.

(8) Dans un contexte où il était question d’opposition expert/amateur, je voulais souligner le fait qu’amateur ou pas, personne, normalement, cite une source en la tronquant pour lui faire dire le contraire. Je n’aurais pas du dire que je trouve cela con. Quoi qu’il en soit il est très inquiétant de ne pas pourvoir se fier à des propos prétendument référencés si la source affirme le contraire. C’est tellement évident que cela ne figure même pas dans les règles wiki. Le soutien de Koan contre les corrections fantaisistes de Glec est bizarre, puisqu’il fait de même, donnant des traductions fantaisistes (sans source, même le site commercial qu’il avait cité en biblio n’affirme rien de tel), corrigeant par des erreurs et mélangeant les systèmes de transcriptions, erreurs d’autant plus problématiques qu’elles laissent entendre qu’il s’agirait d’une transcription scientifique par l’utilisation de macrons au lieu d’accents circonflexes.-

(9) Cette intervention était ridicule de ma part. Désolé d’avoir oublié de signer la suppression de son affirmation mensongère (qui n’était pas ‘punitive’) : « Cette personne a une connaissance basique du sanscrit », mais je trouve scandaleux de faire croire à certaines connaissances, quand l’évidence (les erreurs de genre du type ‘la servus’, ‘le rosa’ sont univoques) démontre le contraire. Cette gaminerie de ma part n’est toutefois sans aucune mesure avec le fait que Koan a osé dire dans sa première RA  : « Je demande qu'il lui soit rappelé que sa posture d'expert n'est pas appropriée à Wikipédia, surtout quand il soutient son travail inédit (ce qui pose problème sur les multiples articles de sanscrit où il fait des modifications massives) » Accusation nuisible et mensongère de Koan, d’autant plus problématique qu’en faisant croire qu’il savait le sanskrit, Il cautionné des milliers de mots sanskrit écrits de manière aberrante. Il aurait été décent de supprimer cette mention mensongère qui ne sert qu’à se donner une autorité indue. Encore une fois, se donner une posture d'expert quand ce n'est pas le cas est doublement problématique.

Cette situation catastrophique, qui a déjà été dénoncée par des professeurs ne devrait pas s’éterniser au dépend de la réputation du wiki francophone. Ceux-ci dénoncent une « approche ésotérique de l’hindouisme s’inspirant surtout d’auteurs comme René Guénon, Jean Herbert, Alain Daniélou », POV revendiqué par Koan. Koan prétendant parler au nom de wikipedia s’opposant aux ‘utilisateurs récalcitrants’, c’est wikipedia qu’il décridibilise, en argumentant par ex. la datation historiquement fantaisiste de la composition du Rigveda à 5000 av. JC (contredisant l’habituel 1500 av. JC universitaire) en renvoyant celle-ci aux indo-européens ( ???).

(10) Koan n’a jamais « cité un universitaire listant les qualités récoltées auprès des disciples », mais le compte-rendu ironique d’un texte, qu’il a de surcroît tronqué, laissant entendre, d’après le titre ‘point de vue universitaire’, qu’un universitaire ‘constate’ (???) les qualités surnaturelles que l’on reconnait à un gourou (en l’occurrence, celui des Hare Krishna). Sans mon intervention, tous les Hare Krishna et fans de gourous en général citeraient le wiki français pour cette ‘reconnaissance universitaire’, ce qui n’aurait pas été responsable.

(11) J’étais reconnaissant que l’on m’indique une page de conseil pour les experts. Ne pas être un expert ne donne toutefois pas carte blanche pour prendre une posture d’expert et se sentir dispensé d'apporter des références ou au moins des arguments rationnels à ses propos.


(12) Il n’est pas étonnant que l’affirmation à mon sujet : « peut-être parce qu'il est irrité de ne pas être assez reconnu pour ce qu'il peut apporter dans son domaine, a parfois été un peu approximatif dans ses modifications » me paraisse une attaque perfide. Mes modifs, référencées, n'étaient évidemment pas approximatives.

(13) voir plus bas: Situation éditoriale 1 et 2

(14) Les allégations de travail inédit à mon égard sont mensongères. La phrase que Jules avait relevée était tirée d’une PdD, je l’ai référencée et expliquée abondamment, ici pour ‘décrié comme bigote’ et là pour 'n’est pas dénué d’esprit critique', ce que Jules a reconnu mais ce que Koan passe sous silence. Quiconque a lu, ne serait-ce qu’un livre sur la philo indienne est passé par le chapitre contredisant ces préjugés (et il est vraiment dommage que Koan se pose en correcteur sur ces thèmes sans vous être jamais penché sur ceux-ci). J'avais déjà mis toutes les références sur ma PdD je ne comprends pas que Koan parait l'avoir oublié. Quant-à la deuxième affirmation « les indiens ne sont pas dénués d’esprit critique », affirmer le contraire serait du racisme et quelle que soit la définition du terme ‘esprit critique’ (philosophie matérialiste, Athéisme_en_Inde celui-ci est sourçable à l’infini. Même dans les textes les plus anciens, tels que le Rigvéda, l’existence des dieux est à l’occasion remise en question (RV VII, 100, 3, par ex.) L’immense et excellente littérature humoristique indienne ne saurait être niée ou dénigrée comme non-pertinente (le fait, par exemple, que le personnage du bouffon dans le théâtre indien est un brahmane). L’un des reliefs les plus anciens de l’Inde représente un chat-gourou se faisant passer pour un ascète afin d’appâter les souris. L’autre allégation de travail inédit (mensongère elle aussi), n’est même pas de mon cru. Je ne doute pas que certaines des RA à répétition que Koan opère sans arrêt soient parfois justifiées. Je comprends qu’il soit parfois utile pour lui de supprimer tout ce qui lui parait un POV (c.-à-d., pas son POV) sans aucune justification, mais il y a un moment où un frein doit être mis. Je n'ai jamais fait de travail inédit sur wiki, j'ai toujours référencé le moindre bout de phrase que j'ai écrit.

(15) et (16) Bien que ce ne soit qu'après d'interminables discussions que je me suis emporté, je n'ai d'ordinaire aucun problème à m'excuser. Le problème est Koan n'a jamais fait de même auparavant et que bien au contraire il sait y faire, la polémique étant 'le travail ingrat' qu'il s'est attribué et se montre d'un autoritarisme dépassant l'imagination. J'envie la patience des admins face à ses RA à répétitions.

(17) Si je comprends bien, on peut oublier ses propos s’il n’y a pas de diff ( ??? Voir aussi dans Notes complémentaires aux arbitres, où il affirme que sans diff, mes propos ne sont qu’affabulation) et inviter qqn à prendre une douche n’est pas insultant si celle-ci est froide.

(18) Je suis un contributeur nuisible? Les expressions ‘à noter que’ ‘il convient de’ ne figurent pas dans les articles auxquels il a participé ? J’ai pourtant mis les refs. Pourquoi n’a-t-il pas supprimé ces phrases dans ces articles ? Il est clair que Koan « peux facilement placer un "FAUX" en face de chacune des phrases », encore faudrait-il qu’il justifie en quoi ses propos ne sont pas les siens. Qu’ils sont faux, c’est déjà indéniable. Si j’ai effectivement « poussé le vice jusqu'à barbouiller des lignes entières d'explications mensongères sur le sens de ses propos », et pourtant je n’ai fait que le citer (les diffs ne mentent pas), alors oui, Koan doit expliquer en quoi mes affirmations sont mensongères. Compter sur le fait que personne ne vérifiera, comme il l'a fait auparavant dans les RA n’a pas de mise ici. Je ne lui permets pas de me traiter de menteur. S'il pouvait effectivement argumenter ces allégations, il l'aurait fait.

(19) Il est sans conteste très inquiétant qu’il y ait autant d’énormités à souligner dans les PdD. Je n’ai jamais prêté attention à l’identité du créateur des dits articles, me contentant de relire ceux correspondants à mes domaines de compétence. Si ces énormités proviennent effectivement principalement des articles créés par Koan, alors il y a un gros problème. Les contributeurs autres que Glec et Koan, plus intéressés par le contenu que par les polémiques stériles n’ont jamais remis en cause mes corrections, toujours fondées et sourcées.

(20) La question récurrente en indianisme du rôle de l’islam dans la constitution identitaire de l’hindouisme (citée par Lorenzen, dont la référence était donnée dans le paragraphe, citant lui-même entre autres Carl Ernst (Eternal Garden, 1992) – il y avait donc bien une source) est exposée par Cn410 concurremment à d’autres thèses (sans que celui-ci prenne partie pour l’une de ces thèses) et expressément considérée non résolue. Difficile donc de ne pas considérer l’affirmation de Koan, qu’il s’agirait de propagande, même s’il n’entend par là que « la promotion d’une idée personnelle » comme absurde.

(21) Désolé, j’avais mal lu et j'ai supprimé cette assertion. Parler de manipulation et de malveillance pure n’est pas sérieux. Le fait est que Koan n’a pas pris ces questions de style comme prétexte pour supprimer des contenus dans d'autres articles. S'il apprenait à s'excuser aussi, le dialogue serait plus facile.

(22) Mettre mes compétences en sanskrit en doute est pathétique et une injure pour l’université qui m’emploie comme chargé de cours. Je n’attends pas à ce que l’on me croie sur parole mais renvoie toujours à l’entrée du dictionnaire quand je fais une correction. La norme IAST, « alphabet international pour la translittération du sanskrit », est la norme académique pour le sanskrit romanisé, translittéré dans l’alphabet latin, la seule internationalement reconnue (depuis 1912). Contrairement à ce que prétend Koan, il est facile de vérifier qu’elle est employée dans tous les textes universitaires ou livres sérieux récents, quel que soit le pays (à moins qu’un alphabet indien ne soit utilisé). Nier ceci est soit de la mauvaise foi, soit de l’ignorance de Koan. Il est important qu’au moins un contributeur sérieux vérifie les transcriptions. Je trouve navrant que Koan s’emploie à décourager ceux-ci et d’être le seul pour l’instant.

La discussion de 2013 sur la transcription des langues indiennes a abouti sur une recommandation. Je me conforme toujours à celle-ci. Mes corrections sont donc parfaitement vérifiables. Tous les dictionnaires utilisent l’IAST (ou l'alphabet indien devanagari) et tous sont en ligne (voir Portail:Sanskrit).

Si la discussion de 2008 n’avait pas abouti, c’était précisément parce que certains se faisaient passer pour des experts et affirmaient n’importe quoi. Ainsi, Koan affirmait :

  • « l’utilisation d’Anusvāra Devanagari#Anusvāra pour rendre le son Anoushvara n’est pas très heureuse en français, même si c’est la préférée des puristes » ( ??? le son ‘anousvara’ serait correct)
  • « Parvati पार्वती, Pârvatî selon la norme IAST) », (au lieu de Pārvatī, selon IAST, écrit 'Paravati' dans un article de Koan)
  • « même les indianistes qui sont pris en référence en changent au sein d'un même ouvrage, selon l'humeur. » (affirmation gratuite et absurde)
  • « Il n'existe pas de translittération scientifique universelle, sans quoi nous n'aurions pas cette conversation. Je connais personnellement des sanscritistes qui utilisent toujours aujourd'hui celle de Senart, par exemple. » Alors que cette translittération scientifique universelle existe (l’IAST) et que celle-ci est précisément celle de Sénart, qui en était le rapporteur. Voici ce que Sénart écrit : « il va sans dire que le système de transcription appliqué au texte sanskrit est celui qui a été adopté, dès 1894, à Genève, par le Xe Congrès international des orientalistes, (sur lequel se base l’IAST) sur la proposition d’un comité qui avait justement pour rapporteur M. Senart : des raisons typographiques nous ont fait toutefois préférer le ç à l’ś pour représenter la sifflante palatale. » (voir Chandogya Upaniṣad. Traduite et annotée par Emile Senart. Paris, 1930, p. XXXIII).

Koan a souvent mis des macrons au lieu d’accents circonflexes, laissant entendre qu’il s’agirait d’une transcription IAST en ‘oubliant’ les autres diacritiques ou écrit en devanagari, ce qui parait aussi ‘scientifique’, mais les écrivant de manière erronée (अश्विन au lieu de अश्विन् avec un ्). Je peux fournir des centaines de diffs. de mots sanskrits mal orthographiés par Koan.

(23) Ce qui rend impossible toute discussion avec Koan, c’est que l’on peut expliquer la même chose 15000 fois, ça ne sert à rien. Heureusement qu’il y a une date limite à ce CAr. Une affirmation on ne peut plus basique : « beaucoup de leaders spirituels revendiquent au début du XXème siècle la grande ancienneté et l’homogénéité de l’hindouisme », parmi lesquels Vivekananda, le gourou des Hare Krishna, Alain Daniélou, etc. (le néo-hindouisme en général) ne veut pas lui rentrer dans la tête (si j’avais ne serait-ce qu’un étudiant comme ça, je laisserais tomber l’enseignement) et il continuera sans jamais en démordre à caractériser cette interprétation de l’hindouisme, qui n’est certes pas celle retenue par les universitaires, qui ont une vision plus historique et circonstanciée, mais qui doit être mentionnée, de travail inédit. Les trois références du paragraphe en question s’ajoutant aux autres cinq références du chapitre de cet IP, cela fait bel et bien 8. Je n’ai pas de référence attestant que 3+5=8.

J’avais ajouté une dizaine de refs, mais on pourrait en rajouter une somme astronomique, puisque ce chapitre résumait justement les différentes thèses sur le sujet et n’était pas, pour la n-ième fois un travail inédit ou une thèse personnelle. Laisser quelqu’un comme lui s’occuper de « recadrer » les présumés « POV-pusher récalcitrant » ne va pas vraiment dans le sens d’une amélioration de wikipedia.

(24) Cette autoproclamation comme autorité est pour le moins problématique et n’aide pas vraiment le dialogue. Comment pourrais-je le prendre au sérieux?

(25) Shiva est la transcription simplifiée proposée par la recommandation citée en (22), (dont j’ai participé à l'élaboration. Je me suis prononcée pour cette transcription simplifiée. J’ai également recommandé que la transcription savante soit mentionnée au moins une fois et surtout que les systèmes de transcription ne soient pas mélangés, habitude de certains, dont Koan). Śiva correspond à l’IAST. Siva serait une erreur. C’est moi qui est demandé le renommage de Rākshasa en Rakshasa, les systèmes de transcription étaient mélangés, avec un macron sur le a comme en IAST, mais le ṣ écrit sh comme dans la transcription simplifiée. Koan n’a pas fait qu’une erreur de macron) mais mal orthographié une centaine de mots sanskrits au moins.

(26) Voici les diffs exigés par Koan de termes sanskrits mal orthographiés et ici la même version avec mes commentaires aux justifications absurdes de ses erreurs par Koan. Je n’ai pas mis tous ceux que Koan endosse en les reprenant dans ses wikifications, auquel cas le terme ‘centaines’ ne serait pas symbolique. Tant que les termes étaient cohérents dans l'un ou l'autre des systèmes de transcription, je ne les ai pas comptés comme erronés. Cela reste beaucoup en comparaison du nombre peu élevé de termes sanskrits qu'il a introduit.

Sorry j’étais fatigué, je n’avais pas vu la réduplication. Si la différence entre un substantif : ‘éveil’ et un ppp ‘éveillé’ vous échappe alors qu'il évite de corriger le sanskrit des autres dans wiki. Pour vérifier les mots il suffit de regarder dans le dictionnaire. (Pour le coup Glec au moins consulte les dictionnaires – je ne fais pas d’amalgame). La forme donnée dans les dictionnaires est le thème, pas le mot avec désinence. Vous ne trouverez donc pas le mot décliné liṅgam dans un dico, mais le thème liṅga. Il suffisait de cliquer sur l’entrée du dico pour vérifier. (On n’écrit pas non plus darshanam, ayatanam, puranam etc. mais darshana, ayatana, purana, mots neutres comme linga). Un thème vocalique en ‘a’ comme deva n’a rien à voir avec un thème consonantique comme ‘apsaras’, manas ou ‘atman’, ‘dhanus’ etc. (vous ne les trouverez donc pas non plus sous apsara, atma ou dhanu dans le dico). Le terme sanskrit jyotisha ne s’écrit pas jyotish (ou alors serait un terme hindi), ni jyotisham (bien qu’il soit neutre, comme linga). Je suis désolé, mais vos remarques démontrent clairement que vous n’avez aucune connaissance, ne serait-ce que basique du sanskrit.Terme relatif, il est vrai, mais si vous ne savez pas consulter un dico, alors évitez de corriger les mots sanskrits. Si vous trouvez une correction qui serait fausse, faites-le savoir--Zhuangzi (discuter) 6 mars 2014 à 00:26 (CET)[répondre]

Il n y a aucune interprétation éditoriale possible à l’orthographe des mots sanskrits. Il suffit de consulter un dictionnaire. Et pour Koan se lance dans une contestation de celle-ci. Craignant ma réponse, il lance une nouvelle RA.

(27) Après 2 mois de discussion et s’être fait débouté sur le Bistro https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/5_mars_2014&oldid=101807277#Travail_in.C3.A9dit_.3F, Koan n’a toujours pas réalisé qu’un TI est une question de contenu et continue à parler de TI, découvrant que je me moque du style, que seul le contenu m’intéresse.

(28) Il est effectivement gênant de constater que malgré son manque d’arguments, Koan continue d’écrire sur cette page sans discontinuer. Il recourt alors à sa méthode habituelle pour échapper à l'argumentation et fait à nouveau une RA.

Dans une RA précédente, il affirmait que je ne comprend rien (???), mais que l’affirmation qu’il faut être c… pour affirmer le contraire de ce que dit une source est une insulte implicite à son égard (si c’est le cas, c’est l’attitude, pas la personne que je critique.) Affirmer : « C’est à vous de me respecter » est très inquiétant (c’est lui le chef ? Il fallait le dire !). En tous cas, il ne voit pas l’utilité de mettre la moindre références ni dans ses articles (artha, Divinités du Sanatana Dharma, gopi, Mitra, Radha, Ramanuja, Ashvins etc. En fait, dans la liste des créations et traductions d’article de sa page utilisateur, il suffit de regarder lesquels n’ont pas de références pour savoir que ce ne sont pas des traductions - car celles-ci ne sont pas toujours mentionnées en tant que telles), ni quand il essaie de me contredire. Après que j'ai ajouté une dizaine de références aux 8 que l’IP avait déjà mises, Koan se contente de répondre (et pourtant la plupart sont cliquables et facilement consultables) qu’elles n’ont rien à voir (???). Je ne mettrai pas toutes les occurrences où j'ai dû corriger Koan (ici, par ex.), mais j'étais sidéré qu'il affirme au contraire dans sa dernière RA: "Zhuangzi n'a corrigé aucune erreur de ma part, c'est le contraire qui s'est produit". (???)

Koan n’a pas veillé « à ne pas rentrer dans le débat éditorial », il n’avait pas le choix, n’ayant jamais eu raison et préféré user de son autorité.


Les domaines ‘hindouisme’ et ‘philosophie indienne’ (d’autres marchent très bien, comme le bouddhisme auxquels participent des gens sérieux, sans être bouddhologues ni indianistes) ne peuvent être livrés au diktat d’un ou deux censeurs intolérants à la science et aux universitaires. Je manque peut-être de diplomatie, mais lui aussi. Il ne reconnaît même pas les médiations on ne peut plus diplomatiques et il est impossible à tout nouveau venu de participer. Il suffit de lire toutes ses interventions pour s’apercevoir qu’il est toujours agressif avec tout le monde, sans même chercher à se justifier (mis à part grâce aux règles wikipédiennes, qu’il sait interpréter à son avantage, sans jamais chercher la moindre objectivité, ni la moindre pertinence de celles-ci). Ne pas avoir de compétence sur les sujets en question ne donne pas carte blanche pour adopter constamment une posture d’expert, donnant des ordres, intimidant les gens, etc. :

Digression impersonnelle

L’accusation de POV pushing à mon égard est d’autant plus paradoxale que dans les deux situations éditoriales il cherche à censurer différentes thèses et positions, estimant dans la première que l’interprétation spiritualiste supplante l’étymologie scientifique et que l’interprétation ironique de Kshemendra, témoignant de l’esprit critique indien ne serait pas pertinente et dans la deuxième que des différentes thèses ne devrait en être retenu qu’une seule. On peut se demander si l'attitude de Koan envers ceux qu'il qualifie comme des « utilisateurs qui ont besoin d’être recadrés (et ne le sont pas assez) » explique ces « oppositions continuelles », ce « genre de conflit récurrent ». En d'autres termes, ne devrait-il pas être plus diplomate dans ses interactions avec les autres contributeurs ?

note complémentaire

Ces ajouts montrent clairement pourquoi les discussions avec Koan sont interminables. Il aurait suffit de relire ce que j’ai écrit. Il était nécessaire que j’explique le contexte dans lequel j’ai exprimé les propos qui me sont reproché (« je suis la risée de mes collègues… ») et à quel point l’intervention de Koan, qui avait renchéri sur l’interminable discussion pour apporter des arguments erronés sans aucune source discrédite celui-ci (en outre aussi le fait qu’il juge les arguments que j’avais dûment sourcés comme une thèse personnelle). A moins que Glec aurait réussi à signer Koan, c’est bien Koan et non Glec que je cite: « je suis d'accord avec Glec sur le fait que la Gita, ouvrage issu du Mahabharata, et texte de référence des courants de la Bhakti (voir les Krishna), même si des vedantins en ont fait une traduction,, ne peut pas être présenté comme un ouvrage de base du Védanta (c'était donc mal parti). » Il serait intéressant de savoir en quelle langue les védantin ont traduit la Gita. La bhakti est par ailleurs essentiellement vedanta et le guru des Hare Krishna s’appelle ‘Bhaktivedanta’.

Il serait utile que Koan précise quels sont ces « interprétations et élucubrations personnelles, sans diff », en quoi je suis ‘nuisible’, quels sont mes ‘mensonges’ et pourquoi il pense que je suis incompétent.

Comme je l'ai dit à Koan, je ne sais pas faire de tableau mais il suffira aux arbitres d’ouvrir la page dans deux onglets différents pour voir les réponses numérotées.

Situation éditoriale numéro 1

Les questions de style ne sont pas un motif de suppression. Je ne vois pas en quoi l’expression « A noter » serait non encyclopédique. On la retrouve par millier tant dans wiki que dans Universalis, Larousse, etc. Elle se trouve par ailleurs dans des articles auxquels Koan a participé (Jeûne#Islam: "(à noter que cette interdiction tient...", Astrologie_indienne#C: "l est à noter que la Lune est une divinité masculine", Bouddha#cite_note-8: "À noter dans ces deux références...", etc.) sans que cela ne l’ai gêné auparavant. Peut-être n'avait-il aucune raison de chercher dans ces articles des raisons formelles pour supprimer un contenu. Inutile de préciser que d'ordinaire, Koan se contente de corriger les styles, sans prendre ce prétexte pour censurer des contenus encyclopédiques.

Kshemendra est l’un des plus grands poètes de l’Inde. Sa vision du guru est un leitmotiv dans toute la littérature et l’art indiens (leurs gurus sont tout aussi humains que les nôtres). Koan n’a pas expliqué pourquoi il a retiré la référence pour mettre ‘inédit’ à la place.

La différence entre un calembour mystique et une étymologie scientifique est effectivement évidente. Nous avons toutefois ajouté 2 ref : « mais considérée par Reender Kranenborg (en) comme « populaire »15 et par Alexandre Astier comme « artificielle »16 ». Les mystiques indiens ne se préoccupaient aucunement de leur 'scientificité'. Inutile d'être plus catholique que le pape (ou plus Krishnaite que les Hare Krishna).

  • Quand il s’agit de la définition d’un mot, les dictionnaires son bien évidemment une source. Considérer les dictionnaires de sankrit comme des 'Sources anciennes ou obsolètes' (La dernière révision du dictionnaire le plus utilisé sur wiki est 2014) est absurde (la signification des mots d’une langue morte ne varie pas) et la signification n’a pas varié non plus dans les langues modernes tel que le hindi où le sens de poids reste présent. (j’avais déjà mis le lien vers l'entrée guru d'un dictionnaire de hindi. Tous les dictionnaires d’étymologies sont bien entendu d’accord http://www.cnrtl.fr/etymologie/gourou, Alain Rey. dictionnaire historique de la langue française, vol.2 p. 11617, etc., etc.. A l’inverse, Koan ne trouvera jamais un texte affirmant que l’étymologie de guru serait le calembour mystique en question. Les dictionnaires étymologiques, de même que les dictionnaires de sanskrit, reposent bien entendu sur des études linguistiques. Seuls les dictionnaires de taille encyclopédique mentionnent celles-ci, tel que celui de Julius Pokorny, Indogermanisches etymologisches Wörterbuch, cité et cliquable dans l’article. Ceux-ci ne mentionnent évidemment pas d’[étymologie populaire], celle-ci étant, par définition, non-scientifique.
  • Retirer les références de ma version pour ajouter des refnec et des TI est pour le moins étrange. Il suffit de lire le chapitre pour voir que toutes les références nécessaires s'y trouvent.

Le minimum, si Koan veut ajouter ajouter une explication de type nirukta, c’est de savoir de quoi il s’agit (surtout s’il voudrait supplanter celle-ci à l’étymologie scientifique.) Avant d'être le titre d’un livre, comme le prétend ici Koan, le nirukta est d’abord une technique (étymologie populaire, analyse sémantique, etc. selon les auteurs).

Quoi qu'il en soit, je ne suis jamais venu à l'idée de supprimer l'interprétation mystique du chapitre 'étymologie' (bien que celle-ci n'ait rien à voir avec l'étymologie proprement dite, les indiens de l'antiquité considérant que le sanskrit est éternel, et qu'ils n'hésitent pas à proposer plusieurs interprétations mystiques aux termes en question. La Guru-gita, que j'ai cité dans la pdd donne 5 interprétations mystique des syllabes du mot guru) tandis que Koan ne voulait laisser que celle-ci: "La seule version viable est celle que j'ai [37] déjà proposé ci-dessus", m'accusant de surcroît de POV-pushing (???)

Pour ne prendre qu’un point en exemple, voici un point à l’origine du R3R puis de la RA de koan : Koan retire : « Une explication ésotérique l'évoque parfois comme « celui qui dissipe les ténèbres » » et écrit « Selon Jean Varenne le guru est « celui qui dissipe les ténèbres » », version qu'il remet une 2ème fois , une 3ème fois, une 4ème fois, enfin une 5ème fois.

Je cite donc Varenne lui-même: « Pour l’interprétation scientifique normale de guru voir (à part tous les dictionnaires étymologiques) : Dictionnaire de L'HINDOUISME, Jean VARENNE, éditions du Rocher, ISBN 2-268-04151-4, p.148. » en ajoutant, comme dans une discussion antérieure de la même PdD, le scan du texte. Koan répond : « (vous apportez un article de Varenne pour contredire... Varenne ? sans rire ?) (…) Vous opposez l'étymologie de varenne à la vôtre, et cela n'est pas acceptable sur Wikipédia » puis il ajoute : « La source pour gu et ru est celle de Varenne, c'est donc le seul passage sourcé et il n'y a pas de références à votre interprétation personnelle. » et même « quant à la référence en pdf (extraite de quel ouvrage ?), je pense que vous vous moquez de moi : où Varenne conteste-t-il sa propre étymologie basée sur "gu" et "ru" ??) » où il conteste à nouveau l’authenticité du scan en question.

J’ajoute donc une seconde source de Varenne donnant l’étymologie scientifique de Guru: Le yoga et la tradition hindoue, p.78 Après m’avoir insulté « Zhuangzi, vous êtes un troll irritable et insultant ». il continue d’ignorer ces références et affirme : « Jean Varenne rapporte un extrait de L’advayataraka Upanishad (14-18, verset 5) qui propose l’étymologie suivante : la syllabe « gu » est l’obscurité et la syllabe « ru » la lumière. (…)Cette décomposition du terme est devenue populaire dans les milieux spiritualistes et de façon plus générale supplantant la première version « qui a du poids » Voilà tout ce qui peut en être dit de façon sourcée » Il n'est évidemment nullement question dans le texte d'étymologie.

Puis vient un retournement incroyable où il conteste avoir affirmé "selon Varenne", etc. et m'accuse de mensonge : "les accusations de mon contradicteur ci-dessus sont proprement ahurissantes (où ai-je contesté une étymologie ? où voit-il que je cite Varenne quand je cite le texte qu'il indique dans ma dernière version du paragraphe ci-dessus ? etc.)" Pourtant, Il réaffirme plus tard que Varenne ‘endosserait’ cette étymologie : "Populaire, mais 'endossée par Alain Daniélou et Jean Varenne (voir les sources que j'ai données plus haut pour ce qui les concerne)." Expliquant même, par un travail inédit qui pour le coup n’a rien d'universitaire : « si Varenne traduit un texte, il en rapporte le contenu. S'il ne fait pas de commentaire indiquant qu'il trouve cela "non scientifique" ou "ésotérique" voire "secondaire", on peut dire que dans cette source il rapporte cette étymologie. » CQFD. On ne saura jamais pourquoi Varenne donne la bonne étymologie quand il parle en son nom. (Ici et là)

Situation éditoriale numéro 2

L’arrivée d’un IP semblant plus compétent que moi sur certaines questions (controverses sur l’hindouisme) m’avait réjoui. Malheureusement, Glec supprime systématiquement les ajouts de nouveaux arrivants et Koan le soutient, peut-être encore échauffé de ne pas avoir réussi à m'évincer de wikipédia. Pour se faire une bonne idée de la pertinence du paragraphe censuré, il faut lire tout le chapitre Controverse sur l’hindouisme, en bas de page, dont il est le résumé. Lu isolément, sans s'être penché auparavant sur le sujet, d'un style plus universitaire que wikipédien, ce paragraphe a à l'évidence rebuté Koan qui n'a pas cherché à le comprendre, et l'a qualifié de « caricature de travail inédit ». En fait, ce paragraphe ajoutait 3 sources aux 5 déjà citée.

Ce chapitre décrit simplement les diverses interprétations de l'hindouisme. Partant du constat que que l'hindouisme n'a ni instance central,ni contours définis, ni dogmes (1er §), certains auteurs estiment que les européens ont projeté sur lui leur vision de l'hindouisme, influençant les hindous eux-même quant-à leur perception de leur propre religion (2ème §). D'autres auteurs ont considéré que le concept même de religion serait un concept occidental appliqué à l'hindouisme (3ème §). D'après ces auteurs, cette conception aurait influencé aussi bien les européens que les nationalistes indiens, bien qu'elle ne corresponde pas vraiment au mode de pensée indien (4ème §). Selon d'autres auteurs encore, certaines personnes ayant donné une image définie de l’hindouisme, comme Swami Vivekananda, furent influencées par des intellectuels européens et vice.versa (5ème §). La thèse de ces auteurs est développée au § suivant avec en ref le texte de Vivekanada lui-même, puis la thèse de L'invention coloniale de l'hindouisme ainsi que la thèse de Lorenzen, selon qui l'hindouisme a pris conscience de lui-même avant l'arrivée des européens, c'est-à-dire à l'époque islamique et la dernière phrase résume le tout en reprenant l'idée du rôle de la colonisation et soulignant l'aspect fantasmatique (parce que historiquement inexact mais devenu croyance pour beaucoup) d'une religion éternellement inchangée (dernier §, celui qui a été censuré).

La principale raison donnée par Koan pour cette censure est que les expressions employées lui paraissent non-encyclopédiques (il faudra réviser les milliers d’occurrences de l'expression "il convient de" dans wiki, Larousse, Universalis et même dans les articles auxquels Koan a collaborés (Yoga#Approche_litt.C3.A9raire: "Parmi les écrits fondateurs il convient de citer les yoga sūtra" , Réincarnation#Dans_le_juda.C3.AFsme: "il convient ici de faire la distinction entre assomption et réincarnation",Jeûne#.C3.89glise_catholique_et_.C3.89glise_orthodoxe: "Hors ces cas extrêmes, qu'il convient de replacer...", etc., etc) sans que ces expressions ne le gêne auparavant, encore moins de supprimer ces phrases pour cette raison. D'ordinaire, si un style ne lui convient pas, il le change, tout simplement.

Pour le reste, il est difficile de lui répondre, puisqu'il comprend ce paragraphe différemment à chaque fois. D’abord : « L'assertion de ce contributeur développe une thèse personnelle à partir d'un ouvrage de Vivekananda » (???) (alors que le paragraphe ré-expose au contraire les thèses principales, apportant de nouvelles refs. Vivekananda n’est cité qu’en exemple parmi beaucoup de leaders spirituels revendiquant "au début du XXème siècle la grande ancienneté et l’homogénéité de l’hindouisme". L'un des tenants de cette thèse est par ailleurs Alain Daniélou). Il prétend que "l'hindouisme inventé par les puissances coloniales" ne serait pas sourcé (alors que le § cite Balagangadhara et que les § précédents en citent d'autres. Puis il dis: "Ce que je dis ci-dessus est indiscutable. Merci de ne pas essayer de le négocier, la totalité de ce paragraphe est à jeter." (???) Puis "C'est à vous de me respecter, je ne suis pas payé pour vous prendre par la main, et de respecter les principes de l'encyclopédie. S'ils ne vous plaisent pas, personne ne vous oblige à y rester." (C'est à l'évidence une question de hiérarchie) Racconish arrivé en médiateur il affirme que c'est une caricature de TI. Enfin il réalise qu'il y a bien des sources mais déclare celles-ci non pertinentes (???) : « Les sources 2 et 3 sont des thèses minoritaires. » (si oui, quelle est la thèse majoritaire ? Où sont les références attestant cette affirmation – prière de ne pas citer les Hare Krishna.) Puis il s’oublie et redit : « Tout au plus pourrait-on dire quelque part qu'il existe des auteurs (et indiquer leurs qualifications dans le débat) qui développe une thèse selon laquelle l'hindouisme n'est pas ce qu'on croit. » (Affirmation très encyclopédique! Qu'est-ce qu'on croit? De laquelle des thèses parle-t-il? Quelles autres faut-il censurer?) Après ajout de sources : « Toujours pas mieux, Zhuangzi, le "name dropping" n'impressionne personne ici » (???), ces sources sont « sans cohésion avec le contenu. », bien qu'elles proviennent en grande partie du texte que j'ai cité, celui-là même qui est mis en ref dans le paragraphe maudit « Ne renvoyez personne aux sources quand il VOUS est demandé de les produire. À bon entendeur... » Donc il n’a pas à fournir de sources et peut se contenter de menacer. Après une nouvelle proposition accompagnée de sources supplémentaires : « Vous continuez à vous moquer du monde, Zhuangzi : la même version, avec le même style non encyclopédique et il faudrait céder à ses caprices ? Je refuse que ce paragraphe soit intégré à l'article dans ces conditions et maintient que s'il continue sur cette voie, je conduirai cet utilisateur devant le comité d'arbitrage » Puis il réalise qu’il n’avait même pas lu les phrases précédentes : « le sujet était déjà présent dans la section controverses ».

Koan interrompt la médiation par une RA (celle-ci n’est donc pas avortée, c’est Koan qui n’en voulait pas, comme il l’a avoué ouvertement : « Je ne peux donc pas souscrire à cette vision dans la mesure où elle finit par privilégier la compromission là où je pense qu'il faut être intransigeant. »).

La question de savoir pourquoi ce nouveau contributeur ne s’est plus manifesté n’a même pas besoin d’être posée. Si je n’avais pas fait l’erreur au début, d’intervenir sous mon vrai nom, j’aurai laissé tomber, comme les autres. J’ai demandé il y a peu sur un forum d’indianiste : personne ne veut se retrouver dans une telle situation. Personne (il n’y a pas de retraité chez les chercheurs) n’a autant de temps à perdre.

Enfin maintenant, Koan persiste à ne s’attacher qu’au style qui lui paraît non-encyclopédique pour démontrer qu’il n’a, malgré toutes les explications complémentaires données jusqu’ici, toujours pas compris le sens du paragraphe et comprend la dernière phrase, simple implication de la thèse de Lorenzen (que la prise de conscience, par-delà la diversité des religions et sectes de l’hindouisme, d’une certaine unité ne date pas de l’arrivée des européens, mais dans une mesure qu’il reste à évaluer, de l’arrivée de l’islam en Inde) comme propagande ( ???) C’est absurde.

Je me suis contenté de mettre qqs frenec. Je ne viendrais par contre jamais à l’idée de supprimer tout simplement tous ces apports non sourcés, auquel cas j’aurais du supprimer quasiment tous les contenus des articles de Koan.--Zhuangzi (discuter) 19 février 2014 à 18:53 (CET)[répondre]

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.


Recevabilité

Discussion sur la recevabilité

Kõan, que signifie exactement l'affirmation que peu de « pov-pushers récalcitrants » sont « aussi virulents » que Zhuangzi ? Cordialement, — Racconish D 17 février 2014 à 20:51 (CET)[répondre]

Je ne suis pas sûr de pouvoir faire plus précis : comme je le dis plus haut, Zhuangzi a tendance à mêler ses convictions personnelles à l'éditorial (pov). Quand je lui signale, il est "récalcitrant" et d'une façon plus virulente (attaques personnelles etc.) que beaucoup des pov-pushers que je rencontre. K õ a n--Zen 18 février 2014 à 07:07 (CET)[répondre]
C'est en effet plus clair pour moi dit comme ça. Cordialement, — Racconish D 18 février 2014 à 10:11 (CET)[répondre]

Kõan et Zhuangzi, cet arbitrage n'a pas pour objet de trancher un débat éditorial - les arbitres en sont bien incapables et ce n'est pas leur rôle -, mais de résoudre, si possible, un problème relationnel ou de comportement. Des remarques acerbes sur l'autre partie ne convaincront pas les arbitres que votre propre comportement est exempt de reproche. Peut-être serait-il utile que vous réfléchissiez à la meilleure manière de sortir de la situation dans laquelle vous êtes l'un vis-à-vis de l'autre et que vous vous exprimiez à ce sujet. Cordialement, — Racconish D 2 mars 2014 à 19:25 (CET)[répondre]

Si Koan est d’accord, je propose que l’on arrête d’écrire sur la page d’argumentation.--Zhuangzi (discuter) 2 mars 2014 à 19:31 (CET)[répondre]
J'ai déjà indiqué hier que je mettais fin à mon argumentation ici, si de nouvelles attaques ne se produisaient pas. Je ne peux que répéter la même chose. K õ a n--Zen 2 mars 2014 à 19:53 (CET)[répondre]

Mesures conservatoires

Suite à la question posée par un administrateur en pdd, relativement à la perspective de blocage de Zhuangzi pour insultes à Kõan, il me semble que la requête faite par Kõan s'inscrit dans la logique des mesures conservatoires prévues par l'article 7 du règlement : « En cas d'urgence, si la requête a été déclarée recevable, l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. Ces mesures peuvent notamment consister en une interdiction d'édition partielle ou complète d'une partie pour une période de 15 jours maximum, renouvelable. » En effet, je considère qu'il s'agit d'une poursuite des mêmes faits reprochés par Kõan dans le cadre de cette demande d'arbitrage. Je serais donc d'avis qu'il convient que nous prenions une décision à ce sujet. À mon sens, il faut d'un côté laisser à Zhuangzi toutes possibilités de participer à cet arbitrage et d'autre part veiller à ce qu'il n'aggrave pas le préjudice qui lui est reproché. Il me me semblerait donc pas souhaitable qu'il fasse l'objet d'un blocage généralisé, mais plutôt, éventuellement, d'une interdiction d'édition partielle, par exemple sur la page de discussion de Kõan, pour une période limitée. Sur le plan formel, il conviendrait également de préciser qui est l'arbitre coordinateur de cet arbitrage, afin qu'une demande de mesure conservatoire puisse lui être faite. Cordialement, — Racconish D 7 mars 2014 à 18:42 (CET)[répondre]

Si je peux me permettre : ma requête vise à mettre fin à cette aggravation du préjudice, dans le sens où je n'ai pas ouvert un arbitrage pour offrir une tribune supplémentaire à un utilisateur qui a déjà été beaucoup trop loin pour que ce soit réparable pour ce qui me concerne (c'est une faiblesse déjà relevée des arbitrages, dans la période de dépôt des arguments, où parce que les arbitres sont généralement muets, il est inévitable que la tension grandisse). Je me suis donc tourné vers les administrateurs parce que mon droit élémentaire à ne pas être diffamé et insulté devrait être endigué (je l'avais déjà mentionné dans mon argumentaire). Dans la mesure où les deux parties ont explicitement déclaré sur cette page même que l'argumentaire avait pris fin, il suffirait que cet engagement soit respecté. S'il ne l'est pas, Zhuangzi me semblant incapable d'une discussion sans attaque personnelle, je n'ai pas l'intention de subir 10 jours de plus ce genre de propos sans rien dire. Si Zhuangzi était bloqué, je m'engagerais évidemment à ne pas intervenir sur et au sujet de cet arbitrage ni à le mentionner nulle part. Si, juste avant un éventuel blocage, il avait vraiment quelque chose à dire de pertinent dans le cadre de cet arbitrage, j'imagine que les arbitres lui donneront la possibilité de le faire. Inutile de le voir jouer la carte du martyr muselé non plus, ce serait trop facile. Ces précisions ne cherchent pas à répondre à la place des arbitres mais à expliciter ma démarche à toute fin utile. K õ a n--Zen 8 mars 2014 à 08:34 (CET)[répondre]
Kõan, ton message ci-dessus a croisé celui que j'ai laissé sur ta page de discussion et auquel je te saurais gré de bien vouloir répondre. Cordialement, — Racconish D 8 mars 2014 à 08:40 (CET)[répondre]
Je prends connaissance à l'instant du message de Racconish. Mon message ci-dessus y répond de façon non protocolaire, que je peux améliorer en indiquant que ma demande s'inscrit tout à fait dans la logique d'une mesure conservatoire (dont j'avais oublié l'existence) et que je transfère donc de la RA aux admins vers l'arbitrage en la soumettant à l'arbitre coordinateur. Merci. K õ a n--Zen 8 mars 2014 à 08:41 (CET)[répondre]
Merci, c'est plus clair comme ça. J'ai laissé un message à ce sujet au BA. Je précise qu'un des arbitres est actuellement en déplacement et ne pourra pas s'exprimer avant demain mardi. Cordialement, — Racconish D 8 mars 2014 à 09:04 (CET) modifié le 10 mars 2014 à 07:12 (CET)~[répondre]
Le souci si on bloque Zhuangzi dès maintenant est qu'il pourrait alors invoquer ce "vice de forme" pour dévaloriser l'arbitrage. On pourrait aussi remettre ce blocage au 18 mars, mais cela empêcherait Zhuangzi de répondre à nos commentaires, ce qui pourrait également être perçu comme un problème. Pour éviter les soucis pendant la "troisième mi-temps" de l'arbitrage, je propose donc de ne procéder à la sanction qu'une fois l'arbitrage rendu (à nous, ensuite, d'essayer de le faire vite), tout en avertissant Zhuangzi que toute insulte sera prise en compte dans notre décision et contribuera à l'augmentation des sanctions. Bien entendu, si par la suite les insultes devaient se poursuivre de façon outrancière, les administrateurs gardent la liberté d' "abréger" l'arbitrage comme ça a pu être le cas par le passé ; mais dans la mesure où les arbitres peuvent distribuer de lourdes sanctions... les insultes ne resteront de toute façon pas impunies. Je préfère faire ainsi, plutôt que de se précipiter et risquer ensuite de voir à nouveau la procédure plus critiquée que la décision. LittleTony87 (discuter) 8 mars 2014 à 10:35 (CET)[répondre]
Veuillez excuser mes écarts de langage. Je suis très occupé en ce moment et cette interminable argumentation injurieuse à mon égard et irrationnelle (que dire si de simples orthographes sont contestées), me fait péter les plombs. Je ne saisis pas bien le principe des RA. Pourquoi suis-je le seul à être blâmé et les insultes de Koan (‘contributeur nuisible’ ‘incompétent’ ne sont pas prises en compte. Y-a-t-il un principe hiérarchique autorisant Koan à m’insulter, parler de ‘mensonges’, ‘POV pusher récalcitrant’ etc. ? Blocage ou pas, il m’est d’ores et déjà impossible de contribuer positivement à wiki, Koan s’opposant systématiquement à mes interventions par des discussions interminables. Si même mes contributions les plus basiques (orthographe des mots sanskrits) sont contestées. Je ne peux que jeter l’éponge. Est-ce une parano de ma part que de penser que c’est le but de Koan ?--Zhuangzi (discuter) 8 mars 2014 à 12:50 (CET)[répondre]
De mon point de vue, une mesure conservatoire n'est pas et ne peut pas être une sanction, mais une mesure de protection temporaire destinée à permettre que l'arbitrage se passe dans les meilleures conditions possibles. Elle n'est pas exclusive d'une ultérieure sanction mais ne saurait s'y substituer. Il me semblerait, par exemple, approprié de mettre en place une restriction d'édition visant à interdire jusqu'à la fin de l'arbitrage toute prise à partie de Kõan par Zhuangzi, à l'exception de cette page (ce qui ne signifie évidemment pas que les insultes y sont encouragées). Puisque Zhuangzi pose la question de la symétrie des comportements, il me semble que nous devons également nous prononcer à ce sujet. De mon côté, j'estime qu'il y a une très nette différence de degré entre les propos de Kõan visant à justifier la recevabilité de sa demande, quand bien même il conviendra d'apprécier s'ils ne sont pas excessifs, et ceux de Zhuangzi qui ont justifié la demande de mesure conservatoire. Quoi qu'il en soit, les deux parties devraient veiller un peu plus à donner la meilleure image possible d'elles-mêmes aux arbitres, plutôt que de chercher à toute force à ternir celle de l'autre. Kõan et Zhuangzi s'étant tous deux exprimés au sujet de cette discussion sur d'éventuelles mesures conservatoires, je leur demande de laisser à présent les arbitres en discuter et de ne plus intervenir dans cette section. Ce qui n'empêche aucune des deux parties de faire par ailleurs toute démarche d'apaisement, voire de retrait de propos désobligeants, vis-à-vis de l'autre. Ne perdez pas de vue que le but de cet arbitrage est de régler un problème, de telle manière, si possible, que vous puissiez à l'avenir collaborer tous deux paisiblement au projet. Le fait que les arbitres s'abstiennent de modérer les argumentaires ne signifie en aucun cas qu'ils les approuvent. Sans préjudice de la mesure conservatoire demandée, je vous suggère à nouveau d'utiliser le délai d'argumentation qui vous reste à faire des propositions constructives, au lieu de peaufiner des considérations éditoriales qui risquent de ne pas être lues en entier si elles sont trop longues ou, si elles le sont, d'être considérées hors du sujet de l'arbitrage. Cordialement, — Racconish D 8 mars 2014 à 15:56 (CET)[répondre]
Tout à fait d'accord pour une mesure de protection telle que décrite par Racconish. Je pense qu'il est bon de l'appliquer de manière symétriques aux deux parties, même si Kõan me semble moins susceptible de déraper que Zhuangzi. Concernant les faits rapportés en RA, nous pouvons ce me semble, les intégrer à l'arbitrage, comme nous le propose, parmi d'autres propositions, l'admin qui a traité le cas. Au surplus, Kõan ayant de son propre chef, transféré la RA ici, il me semble qu'il intègre implicitement les faits à son argumentaire. Nous ne sommes donc pas dans le cas d'une auto-saisine comme dans le cas PR-Touriste. --Cangadoba (discuter) 11 mars 2014 à 15:23 (CET)[répondre]
Pas d'objection sur la symétrie des formes, qui ne peut que contribuer à maintenir le calme nécessaire. LittleTony87 est-il également d'accord pour que nous demandions aux deux parties de ne pas s'adresser l'une à l'autre sur toute autre page que celle-ci jusqu'à la fin de l'arbitrage ? Voyez-vous une disposition particulière à prendre pour faire respecter cette mesure ? Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 15:56 (CET)[répondre]
Cela me va. Pour ce qui est des moyens, tu as une suggestion ? LittleTony87 (discuter) 11 mars 2014 à 16:22 (CET)[répondre]
Non. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prévoir quoi que ce soit de particulier, sinon que nous demanderons l'aide des administrateurs si besoin. Merci à tous deux de confirmer que cela vous convient comme ça - ou de faire des propositions de modification - afin que je puisse notifier les parties. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 17:07 (CET)[répondre]
Ok pour moi. LittleTony87 (discuter) 11 mars 2014 à 17:11 (CET)[répondre]
Notifié. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 18:18 (CET)[répondre]

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaire de Racconish

D'une manière générale, je commence par présenter des excuses aux deux parties. D'une part, j'ai tardé plus que je ne l'aurais souhaité à rédiger mon commentaire sur le litige. D'autre part, elles auront probablement, en me lisant, l'impression que je suis passé trop rapidement sur tel ou tel aspect important à leurs yeux. À ma décharge, je me permets de leur faire remarquer que leurs argumentaires sont très longs et qu'ils donnent l'impression de donner beaucoup de poids à des conflits éditoriaux qui ne sont pas du ressort des arbitres. La limite, certes théorique, des 500 mots est très largement dépassée de part et d'autre.

La demande d'arbitrage de Kõan, qui fait suite à une RA renvoyée au CAr, porte d'abord sur des insultes de Zhuangzi. Je me suis donc attaché à vérifier s'il y avait ou non des attaques personnelles de Zhuangzi.

  • Il me semble que le diff appuyant la RA en question est surtout caractérisé par l'emploi de l'expression « explosion de haine » dans un contexte où Zhuangzi dit ne pas comprendre l'attitude de Kõan à son égard. Je suis très réticent à m'appuyer sur ce seul qualificatif pour considérer que Zhuangzi se montre insultant vis-à-vis de Kõan, puisqu'il dit plutôt là se sentir insulté et ne pas comprendre pourquoi.
  • En revanche, des propos comme « j'ai l'impression de frapper un handycapé » et de « vous faites pitié », figurant dans la RA rapportée à l'arbitrage dans le cadre de demande de mesures conservatoires, me semblent constituer des attaques personnelles d'autant plus inacceptables qu'elles interviennent en plein arbitrage.
  • Zhuangzi ayant été à plusieurs reprises sanctionné pour des attaques personnelles antérieures au 15/2/14, je considère qu'il ne pourrait être sanctionné que pour des attaques personnelles postérieures au 15/2/14, mais que le fait qu'il s'est à plusieurs reprises laissé aller à s'emporter d'une manière dont il a reconnu qu'elle n'était pas acceptable rend d'autant plus inacceptable que ce comportement continue sans être corrigé.
  • Par ailleurs, j'ai noté l'accusation non étayée de « centaines de diffs. de mots sanskrits mal orthographiés par Kõan ». Quand bien même Kõan aurait fait toutes ces erreurs, je vois mal le sens qu'a cette accusation, sinon de disqualifier la personne du contributeur, ce qui me paraît incivil.

Pour sa défense, Zhuangzi invoque ce qu'il considère être des insultes de Kõan. Il me semble en effet que certains qualificatifs utilisés par Kõan, comme « troll » ou « incompétent », ne sont pas acceptables. Ces accusations d'incompétence me semblent être au cœur du conflit entre les deux contributeurs, d'une part parce que Zhuangzi se considère victime d'une atteinte à sa réputation IRL et d'autre part parce qu'il fait l'objet d'une accusation par Kõan d'abus d'argument d'autorité. Certes, Zhuangzi devrait faire l'effort de comprendre que critiquer un tel abus n'est pas en soi une attaque personnelle, une remise en cause de sa compétence professionnelle, mais un reproche de ne pas contribuer en respectant la règle du jeu de la vérifiabilité : peu importe sa compétence réelle, ce qui compte c'est simplement la vérifiabilité effective de ses contributions. Mais Kõan, de son côté, devrait veiller à ne pas s'exprimer d'une manière ambiguë, notamment en parlant d'incompétence. Le fait est que Zhuangzi a très vraisemblablement une compétence professionnelle sur les sujets auxquels il contribue, ce qui ne l'autorise pas à humilier Kõan, et que Kõan a plus d'expérience que lui sur le projet, ce qui devrait le conduire à aider et non à critiquer Zhuangzi.

Par ailleurs, Kõan décrivait initialement Zhuangzi comme un pov-pusher « récalcitrant » et « virulent », une accusation qu'il a retirée de son argumentaire final mais dont Zhuangzi se défend avec ardeur. L'accusation de Kõan figure également sur ma PDD sous une forme un peu différente, puisqu'il précisait reprocher à Zhuangzi de donner une « importance indue à des notions marginales ». Il m'a semblé que Kõan faisait référence d'une part au conflit éditorial de novembre 2013 sur Guru (maître spirituel), où j'étais intervenu en tant que médiateur, et qui s'était résolu par un consensus dont les deux contributeurs se sont déclarés satisfaits (ici et là) et, d'autre part, au conflit de janvier 2014, sur l'article hindouisme, qui n'a pu été réglé, compte tenu d'un dérapage de Zhuangzi ayant conduit Kõan à faire une RA. Dans le premier cas, le fait qu'il y ait eu un compromis éditorial entre les deux contributeurs me semble suffire à établir qu'il s'agissait plutôt d'une divergence d'appréciation sans que l'on puisse considérer qu'il y avait une tentative de la part de Zhuangzi de faire la promotion d'une thèse. Cette analyse me semble confortée par le témoignage de Phso2. Sur le second désaccord éditorial, difficile à apprécier puisque le dialogue entre les deux contributeurs a été interrompu, Zhuangzi fait valoir que ce n'est pas sa propre thèse mais il n'a pas beaucoup amélioré la vérifiabilité de celle-ci. Quoi qu'il en soit, ce désaccord me semble s'être développé dans le cadre d'un malentendu. D'un côté, Kõan a demandé qu'un passage comportant des jugements non attribués soit sourcé ou retiré, Zhuangzi n'a - me semble-t-il - pas compris ce point, s'attachant à l'existence de sources dans le passage discuté, sans répondre sur le problème soulevé par Kõan, que les sources, telles qu'elles aient été données, ne permettaient pas l'attribution des jugements formulés, et en affirmant que « les arguments donnés sont connus (à ceux qui lisent de temps en temps) », ce qui est une autre attaque personnelle implicite, d'autant plus malvenue que, prise littéralement, elle s'oppose à la règle de vérifiabilité : la question n'est pas d'apprécier les lectures de Kõan mais la vérifiabilité des affirmations de l'article. Kõan a, à son tour, durci son opposition en affirmant que « la totalité du paragraphe [était] à jeter », ce qui me semble être vraisemblablement excessif, puisqu'il existe bien des références dans le paragraphe en question, quand bien même elles ne sont pas accessibles en ligne et demandent à être citées. Au total, il me paraît peu discutable que le point de vue initialement défendu par Kõan résulte des principes de neutralité, de proscription des travaux inédits et plus généralement du principe de fonctionnement de Wikipédia comme libre, c'est-à-dire librement modifiable par quiconque, et non pas seulement par des spécialistes. Ces principes me semblent devoir être fermement rappelés. Il ne s'agit toutefois pas d'accuser Zhuangzi de propagande, mais d'un éventuel non-respect d'une règle d'attribution. Nonobstant, je suis réticent à considérer que Zhuangzi conteste ce principe, il me semble plutôt qu'il a un point de vue différent de celui de Kõan sur son application, voire qu'il fait une erreur d'évaluation au cas particulier, erreur qui a sauté aux yeux du contributeur plus expérimenté qu'est Kõan.

Les points importants me semblent donc être

  • que les attaques personnelles inacceptables cessent et
  • qu'il ne soit plus fait état ni d'argument d'autorité, ni de disqualification des contributions d'autrui au regard de la compétence supposée.

Je considère que si ces deux aspects sont respectés, il n'y a pas de raison que les deux contributeurs ne retrouvent pas le chemin d'une collaboration apaisée, puisque la règle de vérifiabilité n'est pas vraiment systématiquement battue en brèche, quand bien même elle ne me semble effectivement ne pas être respectée, en tout cas pas suffisamment, dans l'article sur l'hindouisme.

Il me semble que nous devons clairement marquer que Zhuangzi est allé trop loin, après avoir fait preuve à plusieurs reprises d'une difficulté à garder son calme, mais tenir compte aussi du fait que Kõan, le sachant, n'a pas fait tout ce qu'il pouvait pour résoudre paisiblement la situation. J'attends l'avis des autres arbitres pour aller de l'avant et je reste ouvert à toute remarque des parties, si elles estiment que j'ai négligé un aspect important de leur argumentation. Je reste confiant dans la possibilité de résoudre ce différend, sans exclure des sanctions pour marquer les bornes à ne pas dépasser. Cordialement, — Racconish D 27 mars 2014 à 21:44 (CET)[répondre]

Kõan a indiqué sur la page de discussion associée à cet arbitrage qu'il quittait le projet, en demandant aux arbitres de ne pas prendre de sanctions contre Zhuangzi. Il me semble qu'il n'a pas pris en compte le fait que pour les arbitres, il importe d'abord de savoir s'il maintient ou non sa demande, puisque les arbitres ne sauraient prendre une décision en l'absence d'un tel maintien. Je lui ai demandé, ainsi qu'à Zhuangzi de clarifier sa position à cet égard. Si Zhuangzi a répondu qu'il ne souhaitait pas, en effet, que cet arbitrage se continue, Kõan n'a pour l'instant pas répondu. Je suis d'avis d'attendre un peu, puis, si Kõan ne répond toujours pas, de prendre une décision sur l'éventuelle clôture de cet arbitrage. Qu'en pensent les autres arbitres ? Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 09:08 (CEST)[répondre]

De façon théorique, il me semble que dans ce cas où une partie dit quitter Wikipédia, il est impératif que l'autre partie de l'arbitrage soit d'accord pour le voir clos. Sans cela, le départ de Wikipédia (qui peut ou non être définitif et/ou sincère) pourrait (dans un cas, comme je l'ai dit, théorique, il ne s'agit pas de porter un jugement sur l'affaire qui nous occupe) être un moyen d'esquiver une décision qui tournerait dans le mauvais sens. De façon générale, je suis donc pour que, quand A pose un arbitrage contre B puis, plus tard, demande son annulation, que B puisse accepter, ou non. Dans ce dernier cas, l'arbitrage se poursuivrait. Ici, Zhuangzi ne voit pas d'inconvénient à la fin de l'arbitrage. Koan ne veut pas de sanction contre lui, et, dans la mesure où il dit quitter Wikipédia, il n'y a pas lieu de prendre des mesures pour réguler leurs futures interactions. L'arbitrage est donc clos, pour moi, de facto : je ne vois pas quelle autre décision nous pourrions prendre.
Si Koan revenait et que le conflit se reproduisait, un nouvel arbitrage serait alors nécessaire. LittleTony87 (discuter) 7 avril 2014 à 13:45 (CEST)[répondre]
Une annonce de départ du projet de la part du requérant me paraît impliquer de facto son renoncement à la procédure. Dans un tel cas, soit le défendeur souhaite poursuivre, et on poursuit malgré tout, soit, et c'est ici le cas, le défenseur ne souhaite pas continuer, et il est inutile de poursuivre. Laissons, avant de clore, une petite semaine à Koan pour qu'il exprime de manière claire et nette son dessein à ce sujet. Il est évidement mieux que le requérant exprime de vive voix un tel renoncement plutôt que l'on ait affaire à une interprétation de ses propos.--Cangadoba (discuter) 9 avril 2014 à 14:07 (CEST)[répondre]
Je crois que nous sommes tous les trois d'accord. Nous souhaiterions que Kõan confirme son désistement, mais à défaut d'une confirmation explicite de son intention avant le 16 avril, nous considèrerons qu'il s'est implicitement désisté. Cordialement, — Racconish D 9 avril 2014 à 14:12 (CEST)[répondre]

Propositions

Proposition 1

Proposition :

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